王學泰:廟堂太遠,江湖很近(5)

什麼叫妻,妻者齊也,齊跟你相等的人,更你對等的人,跟你平等的人,這是齊。但是儒家說得齊,平等絕對不是人格上的平等,而是在宗法地位上的平等,男人主外,女人主內,在祭祀的時候,男人主行禮,女人主操作,女人管家,負責大家庭,皇帝主前宮,皇後主後宮,從這個角度是齊也,是對等的。包括現在經常在電視台經常用得很落後的詞憐香惜玉,實際上這是包含對婦女的歧視,指古代文人站在高高的角度,作為年輕美貌女子庇護者出現的,並不是敵視。水滸傳出現的遊民婦女觀念都是敵視的,在過去的土匪活動中,大家可以看一本書英國人貝多芬英國時期的《土匪調查》,隨營的婦女撤走第一個被殺死的對手,包括首領是女的也是這樣看待的,在遊民整個的戰爭活動中,不是像李自成裏頭寫得高夫人那麼高,紅娘子那麼紅,根本不是那個樣子,實際上先殺婦女和小孩,這種歷史記載是非常多的。

四個特征:反社會性、主動進擊精神、幫派意識,脫離了宗法社會喪失了角色意識,所以說儒家文化是中國古代唯一比較先進的文化,脫離了這個文化,遊民就落在沒有文化的狀態,就落在野蠻的狀態,當然這裏頭不是譴責遊民。有人說你對底層民眾沒有同情心,不是這個意思,我們只是客觀分析,遊民造成並不是遊民本身的罪過,是社會結構不合理造成的,並不是責備哪個階層的人,我們主要是說明這些事實。

這些東西既是遊民的思想意識,必然也反映到遊民思想意識的作品當中,我們可以看到,如果大家夥關心通俗文學作品,這樣的思想在很多作品中都有所顯現。 

 

問答:現代流民和農民工

提問:

有關農民工的問題。我們現在有一個困惑,幾十年的城鎮化基本上沒有替農民工提供能夠生活倫理秩序,不像古代山村裏面有一個倫理秩序,過年能回家,城鎮沒有提供,象今年春節這樣碰到嚴重冰災,廣州政府才希望農民工留在城市裏面。這個問題怎麼辦?比如福建那邊沿海的人跑到美國,跑到日本,他們可能都需要黑社會,有一個認同,反而能夠生存下來。我想問的是,城鎮化的發展方向,能不能替農民工在城市裏面安造一個家,他不再是一個遊民。


王學泰:

去年八月份幾次說到這個問題,農民工進城這個事情,當局準備得不夠。而且當局在最初想到只是說,進入城市之後,離土不離鄉,就近打造小城鎮,沒有想到八十年代這種構想失敗,農民工向各大城市集中,造成農民工的現象。這個盲目性有一點像古代,古代社會等到北宋的問題,因為北宋時期一百多萬人口,常住人口八十多萬,遊蕩的遊民大概是一二十萬人,當時已經感覺到沒有現在嚴重,當時感到非常嚴重,朝廷說怎麼辦?當時也沒好的辦法。當時有一個思想家李構提出驅遊民,把遊民推回到土地上。從事的生產大本上是服務性的,可有可無的東西,而且有那種東西是助長了上層社會的奢侈,所以說在小農社會生活的人,認為那種奢侈沒必要,把農民哄回去就得了,實際上根本不可能,要能回去就不會出來,實際上古代解決不了這個問題。古代城市的繁榮,恰恰往往是社會動亂的前兆。看著非常繁榮,遊民進入到城市,工業、商業、服務業都發展起來實際上是社會動亂的前兆。因為長期以來,據經濟學家所估算,古代的糧食生產的總量只能維持城市人口占20—25%左右,全國有一百個人,只有25個人生活在城市中,所有的生產農產品才能滿足,還得說分配特別均勻的情況下,要是超過這個量就吃不上飯,因為那個時候沒有國際市場,生產再多的東西,有錢,沒有國際市場上哪兒買賣東西,古代城市越繁榮,人口越多,恰恰是社會動亂的前兆,等到最後買不到糧食,糧食漲了,分配不太合理。

現在的情況的確和古代不同了,城市工業發展起來,服務業發展起來,有錢可以到國際市場買糧食,但是這和古代有相同的一面,進入城市人沒有很好的安排,沒有一個讓他們長期生活在城市的打算。我過去說過一句話最講究生產性的最沒有計劃,最相信唯物論的國家,最唯意志論。過去計劃性國家,共產黨最講計劃安排,實際上沒有安排,甚至連進來多少,城市的容納量是多少,都缺少這樣的安排,好像民工在城市都是臨時性的,民工他們把他們最好的年華,20歲到40歲之間,最好的年華奉獻給城市,然後像破布一樣扔回農村,呼籲城市逐步建立容納進城體系,現在還有民工學校,人為制造城市三六九等,政府應該統一考慮這些問題,這絕不是民間力量能解決的,去年有幾個答記者問,我都談到這個問題,政府必須得統籌安排。

實際上即使統籌安排,也不能行,城市發展到什麼樣子,是不可預測的,很多是測不準的。現在老說在奧運之後房價還能保持平穩,究竟奧運之後,北京各種產業發展情況怎麼樣?現在誰也沒準,大家只是這麼說,我覺得應該有一個初步的考慮。漢代的時候,在東漢年間,城市裏一下子湧進二十多萬人,政府蓋了二十多萬處的房子,我在歷史上就看過這麼一次,政府安排進入城市的人口。當然現在不是古代了,但是政府應該牽頭做,不能想象,農村將來還要回到農村,我覺得這樣做有時候太有失於公平,特別是城市長大的孩子,再回到農村是很難適應。農村人口的減少也是中國發展的一種方向,城市人口的增加,但是弄在哪個城,城市規模有多大,這是需要考慮的。我不是經濟學家,我想過這個問題,我也想不太清楚這個問題,這是一個問題,但是古代借鑒挺多的。古代最後處理不好這個問題,造成社會的動蕩。


主持人:

作為一個遊民狀況的描述,是古代社會存在的。我可能處在民間的角度,特別在意所謂遊民群體自治性。直到今天,最早的共和國荷蘭城市出現之後,城市委員會,城市委員會成立之後,最大的自治組織管理所謂的國家,甚至荷蘭人走得更極端,沒有國王的說法,英國作為他的國王都可以,真正社會管理的內核建立起來了,城市的興起,最早市民的自治,直到今天,這樣大量的遊民群體,處在非常剛性的結構力,要麼就是造反為王式的,要麼自生自滅式的,缺少一個中間地帶。王老師提到政府責任的問題,時光流轉到今天,更在意的是公民自治性,在座好多人應該是很多程度上沒有北京戶口的遊民。無論西方國家發展經驗還是傳統社會,傳統社會的遊民高度缺乏自治性,自治性是不是值得考慮?


王學泰:

這是因為長期的宗法社會中,人民喪失這種自治能力。脫離了宗法之後,又沒有一個合理的公民思想灌輸,人民喜歡還是水滸式的反抗,憤青就是向往靠水滸傳式解決問題,暴力絕對不能建立一個好的社會,而且暴力之後,暴力的釋放過程絕不因為社會的安定,暴力釋放過程就會停止,還會有一個很長的時間。中國人長期以來,應該說我們實際社會穩定了,應該讓人民有自治的權利,現在關鍵是人民沒有自治的權利。只有政府是有組織的力量,政府都是無組織的力量,政府老考慮因為你們是無組織的力量,我治你才好治,他忽視了一點,這些要真正亂起來,連談判對手都沒有,和於建榮也說起這個問題,資本家許可組織商會,工人不能組織工會這是非常荒謬的事情,特別是台灣資本家能組織聯誼會實際上就是商會性質。

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