什麼叫妻，妻者齊也，齊跟你相等的人，更你對等的人，跟你平等的人，這是齊。但是儒家說得齊，平等絕對不是人格上的平等，而是在宗法地位上的平等，男人主外，女人主內，在祭祀的時候，男人主行禮，女人主操作，女人管家，負責大家庭，皇帝主前宮，皇後主後宮，從這個角度是齊也，是對等的。包括現在經常在電視台經常用得很落後的詞憐香惜玉，實際上這是包含對婦女的歧視，指古代文人站在高高的角度，作為年輕美貌女子庇護者出現的，並不是敵視。水滸傳出現的遊民婦女觀念都是敵視的，在過去的土匪活動中，大家可以看一本書英國人貝多芬英國時期的《土匪調查》，隨營的婦女撤走第一個被殺死的對手，包括首領是女的也是這樣看待的，在遊民整個的戰爭活動中，不是像李自成裏頭寫得高夫人那麼高，紅娘子那麼紅，根本不是那個樣子，實際上先殺婦女和小孩，這種歷史記載是非常多的。

四個特征：反社會性、主動進擊精神、幫派意識，脫離了宗法社會喪失了角色意識，所以說儒家文化是中國古代唯一比較先進的文化，脫離了這個文化，遊民就落在沒有文化的狀態，就落在野蠻的狀態，當然這裏頭不是譴責遊民。有人說你對底層民眾沒有同情心，不是這個意思，我們只是客觀分析，遊民造成並不是遊民本身的罪過，是社會結構不合理造成的，並不是責備哪個階層的人，我們主要是說明這些事實。

這些東西既是遊民的思想意識，必然也反映到遊民思想意識的作品當中，我們可以看到，如果大家夥關心通俗文學作品，這樣的思想在很多作品中都有所顯現。 

問答：現代流民和農民工

提問：

有關農民工的問題。我們現在有一個困惑，幾十年的城鎮化基本上沒有替農民工提供能夠生活倫理秩序，不像古代山村裏面有一個倫理秩序，過年能回家，城鎮沒有提供，象今年春節這樣碰到嚴重冰災，廣州政府才希望農民工留在城市裏面。這個問題怎麼辦？比如福建那邊沿海的人跑到美國，跑到日本，他們可能都需要黑社會，有一個認同，反而能夠生存下來。我想問的是，城鎮化的發展方向，能不能替農民工在城市裏面安造一個家，他不再是一個遊民。

王學泰：

去年八月份幾次說到這個問題，農民工進城這個事情，當局準備得不夠。而且當局在最初想到只是說，進入城市之後，離土不離鄉，就近打造小城鎮，沒有想到八十年代這種構想失敗，農民工向各大城市集中，造成農民工的現象。這個盲目性有一點像古代，古代社會等到北宋的問題，因為北宋時期一百多萬人口，常住人口八十多萬，遊蕩的遊民大概是一二十萬人，當時已經感覺到沒有現在嚴重，當時感到非常嚴重，朝廷說怎麼辦？當時也沒好的辦法。當時有一個思想家李構提出驅遊民，把遊民推回到土地上。從事的生產大本上是服務性的，可有可無的東西，而且有那種東西是助長了上層社會的奢侈，所以說在小農社會生活的人，認為那種奢侈沒必要，把農民哄回去就得了，實際上根本不可能，要能回去就不會出來，實際上古代解決不了這個問題。古代城市的繁榮，恰恰往往是社會動亂的前兆。看著非常繁榮，遊民進入到城市，工業、商業、服務業都發展起來實際上是社會動亂的前兆。因為長期以來，據經濟學家所估算，古代的糧食生產的總量只能維持城市人口占20—25%左右，全國有一百個人，只有25個人生活在城市中，所有的生產農產品才能滿足，還得說分配特別均勻的情況下，要是超過這個量就吃不上飯，因為那個時候沒有國際市場，生產再多的東西，有錢，沒有國際市場上哪兒買賣東西，古代城市越繁榮，人口越多，恰恰是社會動亂的前兆，等到最後買不到糧食，糧食漲了，分配不太合理。

現在的情況的確和古代不同了，城市工業發展起來，服務業發展起來，有錢可以到國際市場買糧食，但是這和古代有相同的一面，進入城市人沒有很好的安排，沒有一個讓他們長期生活在城市的打算。我過去說過一句話最講究生產性的最沒有計劃，最相信唯物論的國家，最唯意志論。過去計劃性國家，共產黨最講計劃安排，實際上沒有安排，甚至連進來多少，城市的容納量是多少，都缺少這樣的安排，好像民工在城市都是臨時性的，民工他們把他們最好的年華，20歲到40歲之間，最好的年華奉獻給城市，然後像破布一樣扔回農村，呼籲城市逐步建立容納進城體系，現在還有民工學校，人為制造城市三六九等，政府應該統一考慮這些問題，這絕不是民間力量能解決的，去年有幾個答記者問，我都談到這個問題，政府必須得統籌安排。

實際上即使統籌安排，也不能行，城市發展到什麼樣子，是不可預測的，很多是測不準的。現在老說在奧運之後房價還能保持平穩，究竟奧運之後，北京各種產業發展情況怎麼樣？現在誰也沒準，大家只是這麼說，我覺得應該有一個初步的考慮。漢代的時候，在東漢年間，城市裏一下子湧進二十多萬人，政府蓋了二十多萬處的房子，我在歷史上就看過這麼一次，政府安排進入城市的人口。當然現在不是古代了，但是政府應該牽頭做，不能想象，農村將來還要回到農村，我覺得這樣做有時候太有失於公平，特別是城市長大的孩子，再回到農村是很難適應。農村人口的減少也是中國發展的一種方向，城市人口的增加，但是弄在哪個城，城市規模有多大，這是需要考慮的。我不是經濟學家，我想過這個問題，我也想不太清楚這個問題，這是一個問題，但是古代借鑒挺多的。古代最後處理不好這個問題，造成社會的動蕩。

主持人：

作為一個遊民狀況的描述，是古代社會存在的。我可能處在民間的角度，特別在意所謂遊民群體自治性。直到今天，最早的共和國荷蘭城市出現之後，城市委員會，城市委員會成立之後，最大的自治組織管理所謂的國家，甚至荷蘭人走得更極端，沒有國王的說法，英國作為他的國王都可以，真正社會管理的內核建立起來了，城市的興起，最早市民的自治，直到今天，這樣大量的遊民群體，處在非常剛性的結構力，要麼就是造反為王式的，要麼自生自滅式的，缺少一個中間地帶。王老師提到政府責任的問題，時光流轉到今天，更在意的是公民自治性，在座好多人應該是很多程度上沒有北京戶口的遊民。無論西方國家發展經驗還是傳統社會，傳統社會的遊民高度缺乏自治性，自治性是不是值得考慮？

王學泰：

這是因為長期的宗法社會中，人民喪失這種自治能力。脫離了宗法之後，又沒有一個合理的公民思想灌輸，人民喜歡還是水滸式的反抗，憤青就是向往靠水滸傳式解決問題，暴力絕對不能建立一個好的社會，而且暴力之後，暴力的釋放過程絕不因為社會的安定，暴力釋放過程就會停止，還會有一個很長的時間。中國人長期以來，應該說我們實際社會穩定了，應該讓人民有自治的權利，現在關鍵是人民沒有自治的權利。只有政府是有組織的力量，政府都是無組織的力量，政府老考慮因為你們是無組織的力量，我治你才好治，他忽視了一點，這些要真正亂起來，連談判對手都沒有，和於建榮也說起這個問題，資本家許可組織商會，工人不能組織工會這是非常荒謬的事情，特別是台灣資本家能組織聯誼會實際上就是商會性質。