葛劍雄:中國人信仰什麽?(下)

張:不過,當下中國存在很多社會不公正,利益分配機制失衡,民意難以順暢表達,官員公權私用。您有關宗教的觀點,是否會被看做"鼓勵"民眾消極地接受現實?鈍化公眾的改革願望。可能令許多人聯想起馬克思有關"宗教是人民的鴉片"的說法。如何平衡一個社會正常的信仰需求,但不致削弱制度革新的內在動力?

葛:我這並不是說,宗教的作用只是讓民眾逆來順受,用宗教麻醉自己。因為宗教或信仰的作用不僅是對民眾的,而是作用於社會的全體,包括公務員和各級官員在內。如果公務員和官員都有信仰,那麽貪汙腐敗、社會不公就會減少。一旦發生天災人禍,損失也會降到最低。另一方面,民眾有了宗教信仰的支撐,也不僅僅是忍耐,而是用理智的、非暴力的行動積極地影響官方,與官方互動。人不可能完全無欲,但如果多一點精神追求,少一點物欲,對個人和社會都有好處,宗教信仰可以起到這樣的作用。

張:現代社會靠三個基本的東西來運行,他們是誠信,契約和信仰。要建立中國的現代性,中國人還是得從基本的契約精神做起。我聽說過類似這樣的事情。89年政治事件後,西方國家短時期內孤立中國。僅少數西方公司到中國談合同做生意。為政治利益考慮,中方跟一些西方公司簽定的商業或合資合同,完全不符合基本的商業常識,給外資對方極大的商業回報和權利。但是五年後,中方相關機構開始反悔,要求終止老合同,再簽新合同。何來契約精神?基本誠信,也應是社會契約的一部分。新聞上,讀到河南省78歲老人摔倒以後,半個小時沒人扶他。最後有人扶他時,這個老人第一句話說的是“我不會訛你的。”

葛:這些問題都存在。比如說法治,中國人沒有法治,有法可依不依的。為什麽呢?法治,一定要獨立的司法,但中國尚沒有司法獨立。這種情況下,法律形同虛設,沒有用。法律都沒有,何來契約呢?契約通過什麽來強制?不是通過道德、而是通過法律。契約的基礎最後要落實到法律,但是法律本身不存在,所以中國的道德價值很難重建。我跟你重建了。但如果上面干預的話,明明合法的可以變成不合法。誠信就更虛無縹渺了。誠信的基礎,是每個人不違背自己的良心和底線,這樣才有誠信可言。盡管有時候一個人不可避免說一些善意的謊話,比如看望病人時。政治家也不得不為政治或國家利益、群體利益考慮,說一些謊話。

我舉個例子,中國的兒童,在幼兒園里就開始說謊話了。那你如何建立誠信?你們在罵學生作弊的時候,你們捫心自問,你們老師作弊嗎?你們不是一直在作弊嗎?政府不也是在作弊嗎?誰不作弊呢?我絕不敢講我沒有作弊這種話,不過我的底線稍微比你們高一點而已。這種情況下怎麽重建誠信?

我們現在教育孩子,很矛盾。一方面要讓孩子誠信,但另一方面又要教會他們如何在中國生存。比如,我的孩子從美國留學回來,一回來就碰到了問題。有時候,他告訴我,這是老師課堂上教的。我說他是錯的,那怎麽辦呢?我不得不教他。既然你提了意見,老師不接受,你在學校時就照他的辦。但你得記住,在外面他這個做法是錯的。你只能這樣,你個人是無法抗衡這個的,除非你離開或者不想在這里生存。這是不可能的,很多事情你沒有辦法。

比如,有些大的事件發生後,你很難公開發表不同的意見,你最多沈默。但是沈默對一般人可以。對有些人來說,他們連沈默都不可能。譬如說,我是中學教師,我是大學教師,我要上講臺,我能沈默嗎?現在正在編寫各種所謂馬克思主義的教材,編成以後,據說上課就只能照這個上了。你在這種情況下,能誠信嗎?他日常生活也許可以誠信,但是一到這些大的問題,他誠信得了嗎?

張:但是,現在中國人的誠信問題,首先體現在日常生活當中?

葛:人有動物性的一面,任何一個人都這樣。我不相信人之初性本善的說法。人之初只有動物性,然後是人性教了他,讓他變成人性。

張:復旦的老校長楊福家,後來去了英國的諾丁漢大學當校長。他曾跟我談起一些中國留學生的事情。他說,很多中國學生 申請他們學校的獎學金。後來,核查了一下,發現大部分申請表上填寫的家里特殊情況,都是假的,騙人的。一些學生臨回國前,用信用卡大筆購物,就拜拜了。這直接造成很多中國學生拿不到信用卡。因為中國學生因此上了黑名單。還有,租房子,比如簽約租兩年,租了一年以後,鑰匙一扔,人走掉了。很多海歸回來後,覺得不適應?

葛:但是我要告訴你,這是個悲劇。很多海歸一方面不適應,但也有一些海歸身上就有原來的惡習。這個問題很復雜。我曾經寫過文章,就是中國可能是雙重人格最嚴重的地方。在國外,在其他國家,政治家才叫雙重人格,中國幾乎人人是雙重人格。痛罵腐敗的人,如果自己有機會腐敗也會樂意接受。罵開後門的人找不到後門,找到後門他也會去。什麽道理呢?就是沒有道德的底線。

很多事情,不是馬上就顯示出來的。文化大革命的時候,我是中學教師。我們看到這種亂象,眼看我們的學生由誠信變成不誠信,由基本像個人到完全不像人,等到這些人當了父母,將來成為國家棟梁時會怎麽樣?現在這個時間已經到了。所以現在一個孩子,比如一個留學生,你追溯可能要追溯他的父母和家庭教育。他可能對父母誠信,但是對人家可以不誠信。有時,就是讓他在外面狠,要斗,能騙就騙。都這樣的。

葛:我剛才講,我女兒回國後碰到的問題。比如她去獻血,很多人就很懷疑。你這個人怎麽如此逞能,你爸是復旦教授,你媽是醫生,隨便怎麽寫張條子,你就用不著獻血了。她就很奇怪,獻血怎麽可以這樣呢,她想不通。但是她告訴我,你看那些黨員、三好生,都這樣的。很多人說,坐在你旁邊的人是全班成績最好的,你眼睛稍微瞄一瞄,考試成績就可以提高的。但她堅持不看。這個事情你怎麽辦?

張:在英國時,經常有熟識的朋友介紹小留學生來,咨詢留學的事,或要求幫忙寫推薦信。但是,僅見過一面,就做推薦人,我是不合格的,只能婉拒。有一次,一個申請博士資格的留學生回復我說,那你就說已認識我八年好了。我表示,此事不妥。而後,她的回復,就不很禮貌了。

葛:他們不覺得,這是侮辱人的事。這種事情是不能接受的。最近有位老師希望我推薦他的學生,我說他只上過我的課,認識我,我不認識他,很難推薦,他一定要我推薦,我說姑且我相信你,你給我你這個學生的情況。我相信你,我來推薦。那天,叫我簽字,我馬上說你退回去,我絕不做這個。這個學生的所有成績都是“TOP 5%”。我說如果我是對方的教授,拿到這張成績單就給你扔掉,絕對是假的。我說你沒有在外國生活過,你的英文能夠到“TOP5%”嗎?比如你的組織能力,你只選修我的課我能知道你組織能力嗎?不可能的事,這是假的。

現在就這樣,大家覺得很正常。我曾經說過中國將來要出事。現在的誠信度已經沒有地方不受影響的了,不僅是社會、教育、司法、醫療、政府、宗教,甚至我認為軍事、安全都會受到不誠信的影響。如果這種情況下,最高領導人能獲得正確的警報嗎?比如有次溫家寶總理上午離開香港。他問今天下午遊行估計有多少人。報告說,大概三五萬人會有的。結果是50萬人。連這個都要騙他。

我曾經說過,一個最高的境界是信仰,比如像“潛伏”里面的於澤成這些人,還有陳布雷的女兒,他們不為信仰為什麽投奔共產黨?這些人不管今後怎麽樣,當時都出於信仰,這是最高境界,應該承認他們。第二是職業道德,比如有些間諜是職業道德,他沒有信仰,但干了這一行要把這一行干好;第三個是商品經濟等價交換,你給我一千兩銀子,你給我五萬美金,我給你多少情報。雖然已經沒有前面的信仰支持,但還是靠得住的。最糟糕的就是連這個都做不到的,你叫他到香港工作,當大老板他去的,叫他做小學教師他不去的,到了外面老板一做錢掙了就跑了,人間蒸發了。一個社會到了這種程度,那麽將來要出事出在什麽地方?比如說管最高機密的人他們也不誠信了。

現在中國發展高鐵,我很擔心的是安全。比如應該檢查五遍的,他只檢查一遍,這麽高的速度,出起事故比起飛機還厲害。飛機檢修,最後所有零件都要帶下來的,螺絲不能缺一個,要清點的。上次有一次火箭發射失敗,其實就一個螺絲。

張:最近網上有個帖子,青島市中心最早的下水道系統是德國人做的,最近碰到一些工程問題,就派人到地下查,一查發現有個零部件壞了。因是德國配件,也只能打電話到德國。德國人說,這個公司二十年前已經關了,但按照德國人做的工程,應該在你出故障地方三四米處會埋了一些可能用到的備件。他們就去找,找到了,用油布包得好好的。打開一看,零件非常亮。不知此事是否確實,但符合德國人的行事風格。這都和教育有關。最近,我問很多朋友同樣一個問題,你們給不給小孩的老師送禮?如何送?一個朋友告訴我,一個學校有規定,累計講廢話三次要罰款,罰金三百塊錢。一四年級學生最後跟老師商量,我給你150,咱們私了。

葛:你知道幼兒園給老師送禮,現在最流行送什麽?購物卡,又看不出多少錢,一般兩三百塊。要經常送這個東西。整個社會,很坦率的說,很難找出一塊完全干凈的地方了。

張:不過,學校和教育應該是最後一塊干凈的地方?

葛:不是,教育跟司法早就亂了。很多人責怪學校,我說不要責怪學校,因為以前學校是可以關上門的。現在學校是領導的一個部門,社會的一個分支,你關不了門,可以隨便派一個人當你的校長。我在復旦做圖書館館長,好幾次外界干涉我的圖書館館長職責,給我頂了出去。

張:你說的外界干涉,指的是?

葛:某一天,我不在辦公室。當地政府的文化執法隊突然來查,說我們圖書館里面有什麽什麽書。都給我頂了回去。我說誰敢來查。但很多大學根本頂不住的。以前的大學校長,像蔡元培,竺可禎,可以關起門來罵學生,但一到外面千方百計保護學生,學生遊行時,蔡元培自己走在隊伍最前面。現在行嗎?現在大學里面,當然也有保護學生的,但只能在允許的范圍里保護。現在的教育已經不是民眾的教育了,比如教材有嚴格規定的,已經完全變成一個工具了,這種情況下,怎麽能夠指望教育起作用呢?

編者注:本訪談錄,根據現場錄音整理編輯而成。最後成稿,未經葛劍雄先生審定。特此說明。(愛思想網站 2011-01-03 )

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