張：生命最永恒的困惑。

于：最後才是多識。多識于鳥獸草木之名，是詩最低級的功能。多識也有對經驗的尊重，只有人會總結經驗，溫故知新。我覺得，諾貝爾文學獎，把這個知識的東西，變成了第一，把興放在最後。現在獎給鮑勃·迪倫，又反過來了，諾貝爾獎讓文學回到了初衷。

張：知識不是文學的目的，文學的目的是人的生命。

于：是的，為什麽我們人類需要文學這個東西，是因為需要招魂。沒有魂，人就是野鬼。我覺得諾獎頒給鮑勃·迪倫，很正常。他是關注人的靈魂的，鮑勃·迪倫是個靈魂詩人，他的詩是招魂的。而且，他的詩也是一流的詩。

張：他的詩能感動人。

于：對，如果你的詩寫出來，不能感動別人，不能招魂，不能團結，我讀你那個詩幹什麽？

張：好作家就是應該經常想想寫作的意義，想想世界為什麽需要文學？想想寫作為的是什麽？

于：比如說他的《像一塊滾石》那種詩，我認為從哪個角度來講，都是一流的，但是，有好多諾貝爾文學獎獲得者寫的那種詩，他們可能寫得多，可能這個寫了一書架的書，那個也寫了很多，但是他沒有寫出一首這種詩來，他的寫作只是表現出了自己的知識深度和修辭能力，鮑勃不是。

張：就像你說的，鮑勃的寫作跟人的靈魂有關，所以他了不起。

于：靈魂，無比的浩瀚，他的作品能給人帶來慰藉，我覺得鮑勃·迪倫偉大就在這里。

二、文學不能感動人，還有什麽價值？

張：但是非鮑勃的寫作太多了，太流行了，帶來了很多錯誤。

于：21世紀以來，人們生活在一個觀念的世界中，人類發明了觀念，主義，認為世界可以根據某種主義來進行設計，中國就有這種情況。最後的結果是，在這種設計下面，人被整得血糊淋拉，它完全是跟道法自然反著來。老子講，治大國如烹小鮮，就是要人們根據自己的感覺、經驗去生活，可是有很大的一陣子，不是這樣的。

張：根據觀念生活，改造世界，現在也還很流行。

于：這種反自然的東西，觀念、主義先行，到今天，我覺得已經深入到寫作里面去了，先有觀念後有作品。作品只是闡釋一種觀念。觀念固然沒有什麽錯，每個人都可以講出一個東西來，但這個觀念，永遠只是你個人的觀念。鮑勃·迪倫他不是從這個出發，他是從人性，從人與世界的最基本的關系，最基本的感受出發，所以他沒有國界，每個人聽了他的歌，都會被感動，就像宗教一樣。

張：感動真是非常重要，這是文學最本質的意義。

于：好的文學，總是在傳播一種偉大的，博愛的真理，我覺得，還有一種，在我們這個時代，觀念所導致的暴力下，處處都有無可奈何的憂傷。

張：孤獨無助。

于：21世紀，每個普通人的內心深處，都感受到了很討厭但又無法說出來的東西。不管你怎麽設計這個社會，不管你的觀念怎麽解釋得美好，我們只要生活，不管你怎麽說，人不僅要吃飯，要穿衣，還要唱歌，要做愛，要看見春天的花開，看見秋天的葉落，生活而不僅僅是活著，野獸也在活著，只有人在生活，這是生命最基本的願望。如果你的觀念把人生這些基本的東西摧毀掉，再怎麽進步，我覺得，對于生命來講，都是一種鎮壓。

張：所以世界需要被重新喚醒。

于：諾貝爾文學獎獎給鮑勃·迪倫，就是一種覺醒，吻合了我最近10年來的一貫思考。世界亂成一團，各種教派之間的戰爭，說到底，我覺得，那都是對物化的恐懼。因為，全球化其實就是物化，就是同質化，就是通過經濟、商業和技術，來使世界變成統一標準下的模式化生活，在這個下面，人會覺得越來越不好玩，生活越來越枯燥乏味。

張：現代化的技術生活越來越遠離人性。

于：人的價值觀變得很統一，也只能統一，不能另搞一套。

張：是的，錢都要多，少了不行，都想做富人，做窮人就不行。

于：價值觀變成非常簡單和單一的東西，統一，模式化，標準化。比如說，要有大房子，要有汽車之類。全世界都向著非常狹隘的道路湧去，生活的豐富性，生活的美好全然不顧。一個人，如果不需要這些大房子和汽車，只想要鮑勃·迪倫的歌，只想流浪，這種人在世界上會越來越壓抑，越來越窒息。

張：你覺得諾獎評委也是這樣想嗎？

于：那倒不一定，我覺得諾貝爾文學獎獎給了鮑勃·迪倫，但是，評委也許沒有我想的這麽遠，我判斷他們也只是一種權宜之計，也許是要支持希拉里等等，可能是權宜之計。但是，不經意之間，這個決定使一個曾經召喚過我們，在90年代以後逐漸被遺忘掉的聲音，重新回到了我們中間。我覺得，這對年輕的一代非常好，重新傾聽鮑勃·迪倫詩歌，肯定會喚起對熱愛的生活，這種生活態度的權威性，年輕一代會重新思考何謂生活。

張：會想一想，我們到底要如何活在世界上？

于：這很重要。